INTERVIEW MET PAUS FRANCISCUS

Vertaling Stefan GIGACZ voor Croix - Geïnterviewd door Guillaume Goubert en Sébastien Maillard (in Rome) - 17 mei 2016

– In uw toespraken die u hebt gegeven in Europa, verwijst u naar de "roots" van het continent maar nooit met de beschrijving ervan als christelijk. Integendeel, u definiëert juist de "Europese identiteit" als "dynamisch en multicultureel". Is het uw mening dat de uitdrukking "christelijke wortels" ongepast is voor Europa?

Paus Franciscus: We moeten spreken van wortels in het meervoud, omdat er zo vele zijn. In deze zin, als ik hoor spreken over de christelijke wortels van Europa, hoor ik soms een geduchte toon, die triomfalistisch lijkt te zijn, of zelfs wraakzuchtig. Vervolgens heeft het kolonialistische ondertonen. Johannes Paulus II echter, sprak erover op een rustiger manier.

Ja, Europa heeft christelijke wortels, en het christendom heeft de verantwoordelijkheid om die wortels te voeden. Maar dit moet gebeuren in een geest van dienstbaarheid, zoals het wassen van voeten. Het christendom heeft de plicht om naar Europa als een van de dienstverleners te zijn. Als Erich Przywara, de grootmeester van Romano Guardini, en Hans Urs von Balthasar, ons leerden dat het christendom bijdraagt aan een cultuur van Christus in het wassen van de voeten. Met andere woorden, de dienstbaarheid en de gave van het leven. Het moet geen koloniale onderneming worden.

-Op 16 april hebt u een krachtig gebaar gemaakt door vluchtelingen uit Lesbos mee te nemen naar Rome. Maar heeft Europa wel het vermogen om zoveel migranten te accepteren?

Paus Francis: Dat is een eerlijke en verantwoorde vraag, omdat men niet de poorten onredelijk wijd kan openen. Echter, de diepere vraag is: waarom zijn er nu zoveel migranten? Toen ik drie jaar geleden naar Lampedusa ging, was dit verschijnsel al begonnen.

De initiële problemen zijn de oorlogen in het Midden-Oosten en Afrika, alsmede de onderontwikkeling van het Afrikaanse continent, waardoor er honger is. Als er oorlogen zijn, is dat omdat er wapenfabrikanten zijn – wat gerechtvaardigd kan worden voor defensieve doeleinden – en vooral de wapenhandelaars. Als er zoveel werkloosheid is, is dat vanwege een gebrek aan investeringen voor het geven van werkgelegenheid, waaraan Afrika zo'n grote behoefte heeft.

Meer in het algemeen is er de vraag van een wereld-economisch systeem dat in de afgoderij van het geld is afgedaald. Het grootste deel van de rijkdom van de mensheid is in handen gekomen van de minderheid van de bevolking.

Een volledig vrije markt werkt niet. Markten op zich zijn goed, maar ze vereisen ook een steunpunt, een derde partij, of een staat om het te controleren en ze in evenwicht te brengen. Met andere woorden, [wat we nodig hebben is] een sociale markteconomie.

Terugkomend op het migrantenprobleem, de ergste vorm van welkom is hen in een getto te duwen. Daarentegen is het voor hen nodig om te integreren. In Brussel waren de terroristen Belgen, kinderen van migranten, maar ze groeiden op in een getto. In Londen legde de nieuwe burgemeester [Editor: Sadiq Khan, de zoon van de islamitische Pakistani] zijn eed af in een kathedraal en zal ongetwijfeld de koningin ontmoeten. Dit illustreert de noodzaak voor Europa om haar vermogen om te integreren te moeten herontdekken.

Ik denk hierbij aan paus Gregorius de Grote [Editor: paus van 590-604], die onderhandelde met mensen die bekend stonden als de barbaren, die vervolgens werden geïntegreerd. Deze integratie is nu des te noodzakelijker, aangezien als gevolg van een egoïstische zoektocht naar welzijn, zich in Europa het ernstige probleem van een dalend geboortecijfer voordoet. Een demografische leegte ontwikkelt zich. In Frankrijk in ieder geval is deze tendens minder uitgesproken vanwege het familie-georiënteerde beleid.

– De angst voor het accepteren van migranten is deels gebaseerd op een angst voor de islam. Naar uw mening, is deze angst voor wat deze religie aanvuurt in Europa gerechtvaardigd?

Paus Francis: Vandaag denk ik niet dat er een angst is voor de islam als zodanig, maar voor ISIS en de oorlog van verovering, die deels ontleend is aan de islam. Het is waar dat het idee van verovering inherent is aan de ziel van de islam. Het is echter ook mogelijk om het te interpreteren als een doelstelling uit het Matteüs-evangelie, waar Jezus zijn discipelen naar alle natiën uitstuurt, in termen van hetzelfde idee van verovering.

Bij het zien van het islamitische terrorisme zou het dus beter zijn dat men zich zou afvragen over de manier waarop dit overdreven westerse model van democratie is geëxporteerd naar landen als Irak, waar eerder een sterke overheid bestond. Of in Libië, waar een tribale structuur bestaat. We kunnen dit niet doorvoeren zonder rekening te houden met deze culturen. Zoals een Libiër onlangs zei: "We waren gewend om één Gaddafi te hebben, nu hebben we er vijftig."

Uiteindelijk is een co-existentie tussen christenen en moslims nog steeds mogelijk. Ik kom uit een land waar ze samengaan op goede voet. Moslims komen om de Maagd Maria en Sint-George te vereren. Evenzo, vertellen ze me dat voor het jubeljaar de moslims in een Afrikaans land een lange rij vormden bij de kathedraal om door de heilige deur te gaan en te bidden tot de maagd Maria. In Centraal-Afrika was het vóór de oorlog voor christenen en moslims gebruikelijk om samen te leven, en ze moeten dit opnieuw leren. Libanon toont ook aan dat dit mogelijk is.

-De betekenis van de islam in Frankrijk vandaag is als van een natie met een christelijke historische stichting, waar dan de terugkerende vragen rijzen betreffende de plaats van de religie in de publieke 'arena'. Hoe zou u een positieve vorm van laicity willen karakteriseren? [Editor: 'laicity' verwijst naar het Franse stelsel van scheiding van kerk en staat]

Paus Francis: Staten moeten seculier zijn. Confessionele staten eindigen slecht. Dat druist in tegen het zaad van de geschiedenis. Ik denk dat een versie van laicity, begeleid door een vaste wet die de vrijheid van godsdienst gerandeert, een kader biedt om mee vooruit te gaan. We zijn allemaal gelijk als zonen (en dochters) van God en met onze persoonlijke waardigheid. Iedereen moet echter de vrijheid hebben in het belichamen van zijn of haar eigen geloof. Als een moslimvrouw een sluier wil dragen, moet zij dat kunnen doen. Evenzo als een katholiek een kruis wil dragen. Mensen moeten zich vrij voelen om hun geloof te belijden in het hart van hun eigen cultuur niet alleen in de marges.

De bescheiden kritiek die ik naar Frankrijk heb in dit verband, is dat het de laicity overdrijft. Dit vloeit voort uit de manier waarop rekening wordt gehouden met religies als subculturen in plaats van als volwaardige culturen met hun eigen recht. Ik vrees dat deze aanpak blijft bestaan, wat begrijpelijk is als onderdeel van het erfgoed van de verlichting. Frankrijk moet een stap voorwaarts doen betreffende dit probleem en aanvaarden dat openheid en transcendentie een recht is voor iedereen.

– In een seculiere omgeving - hoe moeten de katholieken hun bezorgdheid verdedigen over maatschappelijke kwesties zoals euthanasie of homohuwelijk?

Paus Franciscus: Het is aan het parlement om dit te bespreken, te beargumenteren, toe te lichten. Dat is hoe een samenleving groeit.

Echter zodra een wet is goedgekeurd, moet de staat ook het geweten [van de mensen] eerbiedigen. Het recht op gewetensbezwaren moet worden erkend binnen elke juridische structuur, want het is een mensenrecht. Met inbegrip van een ambtenaar, die een menselijk persoon is, moet ook de staat kritiek voor zijn rekening nemen. Dat zou een echte vorm van laicity zijn.

Je kunt niet de argumenten van de katholieken gewoon opzij vegen door hen te vertellen dat ze "spreken als een priester". Nee, zij baseren zich op een soort christelijk denken dat Frankrijk zo opmerkelijk heeft ontwikkeld.

-Wat betekent Frankrijk voor u?

Paus Franciscus: Het is de oudste dochter van de kerk, maar niet de meest trouwe! (lacht) Echter, in de jaren 1950 spraken ze ook over "Frankrijk als het land van de missie". In die zin blijft het een periferie om te worden gekerstend. Om eerlijk te zijn naar Frankrijk toe, beschikt de kerk daar over een echte creatieve capaciteit.

Frankrijk is ook een land van grote heiligen, en grote denkers zoals [Jean] Guitton, [Maurice] Blondel, [Emmanuel] Levinas, die niet katholiek was, en [Jacques] Maritain. Ik denk ook aan de diepte van de literatuur.

Ik waardeer ook hoe de Franse cultuur is geïmpregneerd met Jezuïtische spiritualiteit in vergelijking met de huidige ascetischer Spaanse. De Franse, die begon met Pierre Favre, gaf het een andere smaak, met onderwijl het blijvend benadrukken van onderscheidingsvermogen van geesten.

Ook zijn er de grote Franse geestelijke figuren zoals Lallemant (Louis), of (Jean-Pierre) de Caussade. En de grote Franse theologen die zo veel hebben geholpen bij de Sociëteit van Jezus, namelijk Henri de Lubac en Michel de Certeau. Ik houd echt van deze laatste twee. Twee Jezuïeten die creatief zijn.

Bovenal is wat mij fascineert over Frankrijk aan de ene kant die overdreven laicity [gescheidenheid], het erfgoed van de Franse revolutie, en aan de andere kant, zo veel grote heiligen.

– Wie is uw favoriet?

Paus Franciscus: De Heilige Theresia van Lisieux.

– U hebt beloofd om naar Frankrijk te komen. Wanneer is een dergelijke reis mogelijk?

Paus Franciscus: Onlangs ontving ik een uitnodiging van President François Hollande. De bisschoppenconferentie heeft me ook uitgenodigd. Maar ik weet niet wanneer de reis zal plaatsvinden, omdat het volgend jaar een verkiezingsjaar is in Frankrijk, en in het algemeen, is het beleid van de Heilige stoel om dan geen dergelijke reizen te organiseren tijdens deze periodes.

Vorig jaar zijn een paar hypothesen ontstaan met betrekking tot zo'n trip, inclusief een bezoek aan Parijs en de voorsteden, Lourdes en een stad die nog geen paus heeft bezocht, zoals Marseille, die een open deur presenteert naar de wereld.

- Net als elders is in de kerk van Frankrijk sprake van een ernstige vertrouwenscrisis in de priesterlijke roepingen. Hoe is het mogelijk om het nog te beheren vandaag met zo weinig priesters?

Paus Franciscus: Korea biedt een historisch voorbeeld. Dat land werd gekerstend door missionarissen uit China, die het later verlieten. Vervolgens, gedurende tweehonderd jaar, werd Korea gekerstend door leken. Het is een land van heiligen en martelaren, met inmiddels een sterke kerk.

Er is dus niet per se een behoefte aan priesters om te evangeliseren. Doopsel biedt de kracht om te evangeliseren. En de Heilige Geest, ontvangen bij de doop, vraagt om uit te gaan, met de christelijke boodschap met moed en geduld. De Heilige Geest is de hoofdpersoon van wat er in de kerk gebeurt, de motor. Te veel christenen zijn hier onwetend over.

Aan de andere kant is er het tegenovergestelde gevaar van een kerkelijk clericalisme. Dat is een zonde begaan door twee partijen, zoals een tango! De priester wil de mensen vergeestelijken en leken verzoeken te worden vergeestelijkt omdat het makkelijker is.

In Buenos Aires kende ik veel goede priesters, die wanneer ze een geschikte leek zagen, onmiddellijk riepen "laten we hem diaken maken!" Nee, laat hem een leek blijven.

Clericalisme is van groot belang in Latijns-Amerika. Als de vroomheid van de bevolking sterk is, is het juist omdat het alleen lag aan een initiatief dat niet is vergeestelijkt. Dit is niet begrepen door de clerus.

- De kerk in Frankrijk, met name in Lyon, heeft onlangs geleden onder historische pedofilie-schandalen. Wat moet er worden gedaan aan deze situatie?

Paus Franciscus: Het is waar dat het niet gemakkelijk is om te oordelen over de feiten decennia later in een andere context. De werkelijkheid is niet altijd zo duidelijk. Toch kan er geen statuut van beperkingen zijn voor de kerk op dit gebied. Het gevolg van deze misstanden is dat een priester, waarvan de roeping is een kind tot God te leiden, het vernietigt. Hij verspreidt kwaad, wrok en nood. Benedictus XVI zei, er moet nul-tolerantie voor zijn.

Op basis van de informatie waarover ik beschik, denk ik dat kardinaal Barbarin in Lyon de nodige maatregelen heeft genomen, en dat hij de dingen onder controle heeft. Hij is moedig, creatief, een missionaris. We moeten nu wachten op de uitkomst van de civiele gerechtelijke procedures [Editor: in tegenstelling tot de canon wettelijke procedure].

– Kardinaal Barbarin hoeft dus niet af te treden?

Paus Franciscus: Nee, dat zou tegenstrijdig zijn, en onvoorzichtig. We zullen dit bezien na de sluiting van de zaak. Op dit moment echter zou dat neerkomen op een bekentenis van schuld.

- Op 1 april ontving u bisschop Bernard Fellay, algemene overste van de priesterlijke broederschap van St. Pius X. Is de re-integratie van de Lefebvrists in de kerk opnieuw overwogen?

Paus Franciscus: In Buenos Aires sprak ik vaak met hen. Ze begroetten me, vroegen me op hun knieën voor een zegen. Ze zeggen dat ze katholiek zijn. Ze houden van de kerk.

Bisschop Fellay is een man met wie iemand kan dialogeren. Dat is niet het geval voor andere elementen, die zijn een beetje vreemd, zoals bisschop Williamson of anderen die zich al hebben geradicaliseerd. Dit terzijde, ik ben van mening, zoals ik al zei in Argentinië, dat ze Katholieken zijn op weg naar een volledige communie.

Tijdens dit jaar van barmhartigheid voelde ik dat ik hun belijders moest toestaan om gratie te geven voor de zonde van abortus. Ze bedankten me voor dit gebaar. Eerder heeft Benedictus XVI, die ze zeer hoogachten, het gebruik van de Tridentijnse ritus mis al geliberaliseerd. Dus een goede dialoog, en goed werk vindt plaats.

– Zou u bereid zijn het de status te geven van een persoonlijke prelatuur?

Paus Franciscus: Dat zou een mogelijke oplossing zijn, maar vooraf zal het nodig zijn om tot een fundamenteel akkoord met hen te komen. Het Tweede Vaticaans Concilie heeft zijn waarde. We zullen langzaam verder gaan en geduldig zijn.

-U hebt al twee synodes over de familie samengeroepen. Heeft volgens u dit lange proces de kerk veranderd?

Paus Franciscus: Dit proces werd gestart door het consistorie [Editor: het consistorie van februari 2014] waar het werd geïntroduceerd door kardinaal Kasper, voorafgaand aan een buitengewone Synode in oktober van datzelfde jaar, die werd gevolgd door een jaar van reflectie en een gewone Synode.

Ik denk dat we allen uit verschillende processen kwamen, die verschillen van de manier waarop we het benaderd hebben. Waaronder ikzelf.

In de post synodale vermaning [Editor: Amoris Laetitia, April 2016], heb ik geprobeerd de Synode tot het maximum te respecteren. U zult geen canonieke recepten vinden over wat men kan of niet zou mogen doen.

Het is een serene, rustige reflectie op de schoonheid van de liefde, hoe de kinderen op te voeden, hen voor te bereiden op een huwelijk... Het benadrukt de verantwoordelijkheden die kunnen worden ontwikkeld door de Pauselijke Raad voor de leken in de vorm van richtsnoeren.

Buiten dit proces moeten we denken over echte synodaliteit, of ten minste de betekenis van katholieke synodaliteit. De bisschoppen zijn cum Petro, sub Petro [Editor: met Petrus en onder Petrus]. Dit verschilt van orthodoxe synodaliteit tot de Grieks-katholieke kerken, waar de Patriarch alleen als enige stem telt.

Het Tweede Vaticaans Concilie heeft een ideaal van vicaris en bisschoppelijke communie uiteengezet. Dit moet nog worden ontwikkeld, ook op het niveau van de parochie, met betrekking tot wat nodig is. Er zijn gemeenten die nog niet over een pastorale Raad, noch een Raad voor economische zaken beschikken, ook al zijn deze verplichtingen er uit hoofde van canoniek recht. Synodaliteit is relevant op dit niveau.

Vertaling Stefan van het Frans in het Engels GIGACZ voor Croix. Interview door Guillaume Goubert en Sébastien Maillard (in Rome)

Bron: INTERVIEW Pope Francis - La Croix